О Проекте   Игры   Сам себе Политикантроп   Пикейные жилеты   Книги наших авторов     Регистрация | Вход


Бандеровщина. Дискуссия с Марком Солониным

 28-02-2010 21:30 

В понедельник, 22 февраля 2010 года, Марк Солонин стал гостем эфира программы "Цена победы" на радио "Эхо Москвы". Тема выпуска: "Бандера как зеркало украинского национализма".
Точка зрения историка, показалась мне спорной, поэтому, я принял участие в обсуждении эфира на персональном сайте Марка Семеновича. Он мне ответил. Завязалась дискуссия, с моей точки зрения достаточно интересная.
Впрочем, судить не мне, а читателям.



Константин:

Уважаемый Марк Семенович.
Ваша оценка происходящего на западной Украине в связи с деятельностью ОУН, УПА и Степана Бандеры вызывает у многих, в том числе и русских по происхождению граждан Украины смешанные чувства.

С одной стороны уничтожение польского населения Волыни и, кстати Галичины тоже, воспринимается как безусловное преступление. Оно ничем не отличается от описываемых Вами преступлений Красной армии по отношению к немецкому населению восточных районов Германии, От операции Висла, проведенной несколько позже поляками по отношению к украинскому населению юго-восточной Польши, от Геноцида армян и т. д. И в этом смысле оправданий ему быть не может.

Но с другой стороны ваше интервью все же вызывает целый ряд вопросов.

Во-первых как мне кажется не совсем справедливо в оценку деятельности Бандеры базировать на творениях Донцова. (Кстати человека с никак не украинской фамилией).

Взгляды, в общем то малообразованных идеологов украинского националистического движения и в период между войнами и во время второй мировой были очень противоречивыми и пестрыми, и к тому-же очень бурно эволюционировали. Так что среди них можно встретить и достаточно либеральные высказывания и теории.

Во-вторых, и это, наверное главное, никакие теории и политические течения и террористические группы типа ОУН, или КПЗУ, которая до сентября 39 была более мощной чем ОУН организацией, сами по себе не могли бы поднять ни Галичан, ни Волынян на фактическое восстание против кого бы то ни было. Это тем более касается СССР, чьи войска в том же 39 на указанных территориях встречали с хлебом-солью.

И надо было очень постараться для того, чтобы менее чем через два года , большинство местного украинского населения было готово встать под какие угодно знамена, только, чтобы более никогда не допустить советской власти.

Вы сами в книге " 22 июня. Анатомия катастрофы" пишете о народном восстании охватившем западную Украину уже 22-25 июня 41 года.
Бандера Всего лишь стал знаменем и символом этого Восстания.
Шухевич его возглавил, а ОУН предоставило этому восстанию свои организационные возможности.

Если бы НКВД и сталинский политический сыск не уничтожил все живое в Галичине и на Волыни, кроме ушедшей в глухое подполье ОУН, то и возглавить это восстание и стать его знаменем могли бы другие люди, идеи и организации.

В этом смысле Награда Бандере по крайней мере в западной Украине воспринимается как признание со стороны Украинского государства права народа на сопротивление изуверскому режиму. Даже если этот режим сталинский и советский а его руководители находились в Москве и в 41 году перестали поддерживать третий рейх и оказались в антигитлеровской коалиции.
(Здесь надо еще иметь в виду, что по некоторым данным на Галичине советская власть в период с сентября 39 по конец июня 41 уничтожила, отправила в заключение и просто депортировала людей больше, чем немцы на той же территории за все время оккупации)

И еще одно. Если бы Махно после разгрома Врангеля в Крыму дал приказ не сопротивляться и воспринимать как должное любые действия Фрунзе, то скорее всего обе его бригады были бы поголовно расстреляны вместе с врангелевскими офицерами в Крыму и в Гуляйполе.)
Он же обрек себя и свою армию на "бессмысленную" в силу несопоставимости сил войну еще в течение 8 месяцев. Чем, возможно, спас жизнь многим из своих соратников и сторонников.
Насмотревшись на практику работы НКВД, никак не гарантирующую выживания не только вчерашним врагам, но и самым что ни на есть лояльным друзьям (опять вспомним КПЗУ) возможно руководители УПА резонно решили, что если уж умирать, то лучше с оружием в руках а не в расстрельном подвале или на Колыме. Согласитесь, что у Финского руководства выбор был менее драматичным, да и у руководства АК тоже.

Ну и наконец. Бандера погиб в этой своей борьбе так же как и Шухевич, и от рук тех же Ребят из той же конторы.

Марк Солонин:

1. Вы хотите сказать, что Донцов не был признан САМИМ руководством ОУНа идейным вдохновителем движения? И Сциборского там тоже не было? Это Солонин их придумал?
2. Фамилия тут совершенно не при чем. Я уже обратил внимание публики в ходе обсуждения на то, что Донцов не был этническим украинцем (что вызвало удивление и даже возражения!)
3. О "сопротивлении изуверскому режиму" можно говорить применительно к событиям после мая 45 г. В 41-44 ОУН, СБ, УПА занимались активной (иногда -вооруженной) поддержкой изуверского гитлеровского режима в его захватнической войне. Это есть факт. Возможны различные оценки этого факта, но отрицать его не берутся даже вменяемые апологеты бандеровщины (разумеется, с акцентом на то, что в борьбе за независимую Украину все средства хороши)
4. "По некоторым данным на Галичине советская власть в период с сентября 39 по конец июня 41 уничтожила, отправила в заключение и просто депортировала людей больше, чем немцы на той же территории за все время оккупации)". Во-первых, эти "данные" не верны. Даже не считая таких "унтерменшей", как 300 тыс. убитых евреев, там и местных правильной национальности погибло гораздо больше, чем убило НКВД при бегсстве в июне 41 г или расстреляло "по приговорам" в 39-41. Во-вторых, кроме Галичины есть еще целая большая Украина. Там тоже немцы никого особенно не тронули? Или Вы уже готовы согласиться с тем, что ОУН - это галичанский, а никакой не украинский феномен?
5. Бандера не захотел "умирать с оружием в руках". Он через своих ставленников заставил умереть десятки (если не сотни) тысяч украинцев. Именно с этого я и начал разговор о нем. Надеюсь, Вы в курсе, как работала СБ и как мобилизовали в УПА? Или для Вас это тоже открытие?

Константин:

Уважаемый Марк Семенович.
Я не являюсь профессиональным историком и не обладаю навыком подбора и систематизации документов, столь необходимым для этого занятия.
Однако я 12 лет своей жизни провел в археологических экспедициях в Галичине и Западной Подолии еще в конце 70-х, - 80-е годы. Общался с очень большим количеством очевидцев тех событий и могу с некоторй долей уверенности судить о том, что там происходило до, во-время и после войны. Честно признаюсь, что Волынь знаю меньше, поэтому то, что скажу далее будет относится в первую очередь к восточной Галиции и западной Подолии.
Итак.
Бандера, Шухевич, и т. д. всего лишь возглавили восстание, которое возникло по большей части стихийно и которое происходило бы в любом случае, вне зависимости от того, поддержало бы его ОУН или нет.

Выглядело это примерно так.
В 44 году, когда красная армия заняла Западную Подолию, была проведена мобилизация местного населения, и десятки тысяч людей вместо того, чтобы идти в военкоматы ушли в лес. После этого подошли части НКВД и в первых же боях большую часть повстанцев или уничтожили или взяли в плен (подавляющее большинство из них погибли в лагерях или были расстреляны). Оставшиеся попрятались по схронам и ще десять лет вели партизанскую войну против советской власти.
Но это был лишь второй этап восстания. Первый - начался 22 июня 1941 года, о чем Вы сами и писали.

Если бы этого восстания не было, то сейчас ни о Бандере, ни о Шухевиче никаких споров бы не было, и вспоминали бы их не больше, чем руководителей КПЗУ (Коммунистической партии западной Украины), которые по довоенным тамошним рамкам были все-же покруче ОУНовцев.
Более того, если бы не это восстание то, никому в голову не пришло бы награждать ни Бандеру ни Шухевича. И мало кому пришло бы в голову оспаривать подобные награждения, поскольку сами они интересны были бы только историкам.

Еще раз повторюсь: Бандера всего лишь стал знаменем и символом этого Восстания.
Шухевич его возглавил, а ОУН предоставило этому восстанию свои организационные возможности.
Ахматова помнится писала "Я была тогда с своим народом, там, где мой народ к несчастью был".
Так же и Шухевич, в конце концов, оказался как солдат со своим народом, а Бандера сыграл роль знамени этого народа.
Кстати само слово "бандера" на надднестровском и бойковском диалектах украинского языка означает флаг, или знамя.
И убит Бандера был не потому, что был террористом в 30-е годы, и не потому, что его люди заигрывали с Немцами. А потому, что стал знаменем упомянутого восстания и всего движения Бандеровщины.

Так, что никак нельзя согласится, что "Бандера ... через своих ставленников заставил умереть десятки (если не сотни) тысяч украинцев." Украинцы бы все-равно воевали и умирали вне зависимости от того был бы вообще Бандера на белом свете. И заставил их воевать и умирать не Бандера, но Советская власть.

Поэтому хотим мы или нет, а вопрос о Бандере все равно будет сводится к вопросу о том, заслуживают ли уважения или презрения по большей части неграмотные западноукраинские крестьяне, которые с оружием в руках выступили против советского режима и советской власти. И не являются ли людьми второго сорта их потомки, которые должны с презрением относится к своим дедам и отцам, и быть в неоплатном долгу перед потомками Ветеранов войск НКВД, проводивших "политику партии" в тех местах, и гордо носящих звание Ветеранов Великой Отечественной Войны.

Что касается Галичины и большой Украины, то повторюсь, основная масса участников Бендеровского движения были неграмотные крестьяне, и оценивали ситуацию по тому, что видели сами. Они не могли строить свои действия на основании того, что происходило в Бабьем Яру, или на Донбассе просто потому, что ничего об этом не знали, но зато хорошо знали, что делало НКВД, и прочие советские органы в их собственных и окрестных селах. И их собственные действия можно оценивать лишь принимая во внимание это обстоятельство.

Что касается того, кто больше убил людей в Галичине и депортировал оттуда людей, то это надо исследовать, но в памяти местного населения Советский режим остался более жестоким и кровавым, чем немецкий. (опять же повторюсь в специфических условиях Галиции, которую и сами немецкие власти воспринимали как часть Австро-Венгрии) И если это так выглядело в 70-е и 80-е годы, то во время самих событий только что пришедшие немцы и подавно в тех местах должны были восприниматься меньшими изуверами, чем советы, после почти двух лет своего владычества. Кода к 42-43 годам стало понятно, что это не столь очевидно, то УПА выступило и против немцев.

Ну и относительно насильственной мобилизации населения , то подавляющее большинство бойцов УПА были конечно добровольцы. Рассказы же о том, что люди оказывались "в лесу" под дулами автоматов в большинстве своем были вполне естественным оправданием перед лицом представителей власти.
Хотя я знал одного человека, Николая Шульгу, который действительно был практически силой мобилизован в УПА, в начале 43. В 44 году в связи с приходом советской армии дезертировал из рядов УПА и записался в Советские войска. Но уже в феврале 45 был арестован, и получил свои 20 лет как бендеровец. Кстати до конца его жизни ему так и не разрешили жить на родине, на Волыни, и западней Житомира на пмж не пускали.

Марк Солонин:

Уважаемый Константин,

В том. что касается событий 44-45 г.г. Ваши впечатления от бесед с очевидцами полностью совпадают с известными мне письменными источниками. Да, именно так все и было - десятки тысяч мужчин призывного возраста уклонились от мобилизации в Красную Армию и ушли в лес. Оценивать это можно по разному, и лишь одна оценка представляется мне издевательски-абсурдной: не надо говорить, что эти люди пошли воевать ПРОТИВ немцев, они уклонились от этой борьбы, предоставив право и возможность изгнать немецких оккупантов с украинской земли другим, в том числе - и миллионам украинцев, воевавших в рядах Красной Армии и отрядах красных партизан.

Что же касается "восстания 1941 г. ", то Вы не случайно ничего про него не слышали и ничего в Вашем письме не сообщили. Вы и не могли услышать о том, чего не было. Пришла немецкая армия, вытеснила с территории Галичины и Волыни Красную Армию, и масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы", кто просто, по мелочам, подсуетился: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п.

Не думаю, что по прошествии стольких лет эти люди (если они живы) заслуживают наказания, но общественного осуждения - точно заслуживают. В любом случае, они не заслуживают памятников и орденов

Константин:

Уважаемый Марк.
Во первых, я нигде не говорил, что люди, оказавшиеся в 44-45 годах "в лесу" на западной Украине пошли туда воевать против немцев.

Но, с другой стороны, в лесу они оказались и не для того, чтобы служить немцам.

Они вообще шли воевать не против кого-либо а за свои села и семьи, за свою родину. В тех условиях и исходя из опыта, которым они обладали советские оккупанты казалась им большей угрозой свободе, независимости и самому существованию их родины, чем германские. Поэтому нет ничего алогичного в том, что возможность изгнать немцев они любезно предоставили красной армии, а сами сосредоточились на борьбе с советской оккупацией.
В этом смысле если бы Бандера был простым пособником нецев, а бандеровшина представляла собой простое движение колаборантов, то американцы или посадили бы Бандеру, или выдали его русским.

Во-вторых, что касается 41 года , то я, по видимому неправильно понял Вас и описании Вами событий во Львове, на западной Украине и в Прибалтике в период ос утра 22 июня и до занятия этих мест немцами. Мне показалось что у вас в книге "22 июня. бочка и обручи" что то говорилось об уличных боях во Львове, в Риге и других местах. Саму книгу у меня давно зачитали, сверить текст не могу так, что прошу прощения если что перепутал.

Ну и последнее.
"Пришла немецкая армия, вытеснила с территории Галичины и Волыни Красную Армию, и масса местных "активистов" пошла служить новой власти, новым (и как тогда казалось - несомненным) победителям. Кто куда - кто в УЦК, кто в "полицаи", кто в ОУНовские "походные группы", кто просто, по мелочам, подсуетился: жидков выдал, председателя сельсовета сдал, раненых красноармейцев добил и одежку снял, и.т.п. "
Тут , по-моему присутствует некоторое передергивание, причем в стиле советской пропаганды, которая любого бандита или прислужника немцев с удовольствием объявляла бандеровцем, для того, чтобы слово бандеровец и слово бандит стали синонимами. Надо сказать советская пропаганда в этом преуспела. Если любого бандита называть, к примеру махновцем, то рано или поздно слово махновец превратится в ругательство а сам Махно начнет восприниматься как монстр.
Бандиты, мародеры, пособники оккупантов, люди, выдававшие евреев были везде, и в восточной Украине, и в России, и в Белоруссии и в Польше. Однако далеко не все, кто сопротивлялся с оружием в руках Советскому режиму были бандитами, мародерами, выдавали немцам евреев и были пособниками Гитлеровцев. (Как бы невероятно это не звучало.)

Марк Солонин

Уважаемый Константин,
1. Да, Вы не говорили. Я это заметил и помню. Но есть такие, кто говорят - даже здесь и сегодня
2. Я сам не знаю, но готов поверить Вам в том, что простые малограмотные галичанские крестьяне, действительно, понятия не имели ни о идеях Донцова, ни о делах Шухевича в Белоруссии, Лебедя на Волыни и пр. Скорее всего, так все в жизни и бывает. Но это, на мой взгляд, тем более увеличивает вину тех, кто "соблазнял малых сих".
3. С союзниками все совсем просто: формально оснований для выдачи не было, т.к. Бандера, Лебедь и пр. ни одного дня не были гражданами СССР, фактически - им нужна была агентура и диверсионные группы на территории потенциального противника. Увы, логика "он сукин, но это наш сукин сын" работала в головах руководителей США железно
4. Вы правы, я погорячился и допустил неточность в выражении. Восстание в июне 41 г. было, но оно с первых же дней превратилось в сотрудничество с новым оккупантом, "идейно близким" бандеровцам и мельниковцам
5. У меня никакого передергивания не было, прочитайте внимательно: я как положено, запятыми, разделил все сорта пособников оккупантов. Если Вы читаете по-украински, то без труда найдете подробные, документальные описания того, как "походные группы", немецкая вспомогательная полиция, отряды УПА, "Нахтигаль"-"Галичина", УНС плавно перетекали одно в другое. Советская пропаганда очень вульгаризировала описание процесса, но по сути дела (а суть - это кто, с кем и против кого воевал) была близка к истине

Константин

"Если Вы читаете по-украински, то без труда найдете подробные, документальные описания того, как "походные группы", немецкая вспомогательная полиция, отряды УПА, "Нахтигаль"-"Галичина", УНС плавно перетекали одно в другое. Советская пропаганда очень вульгаризировала описание процесса, но по сути дела (а суть - это кто, с кем и против кого воевал) была близка к истине."

Правильно ли я Вас понял, Марк Семенович, что никаких борцов с Советской властью в западной Украине не существовало и не могло существовать. Любой же, кто поднял оружие против КА и СССР являлся или полицаем, или агентом немецких спецслужб, или эсэсовцем или, в крайнем случае, мародером, убийцей, грабителем и человеком, который выдает на растерзание евреев?

А все разговоры о том, что мужчина, в случае если какие-либо "власти" вывезут треть его села в неизвестном направлении со страшным названием Сибирь, всех грамотных или блее мение зажиточных - расстреляют или замучают, землю отберут, и силой заставят работать в чужом по-сути хозяйстве, должен брать автомат и идти в лес воевать с такими "властями" - дешевая пропаганда?
Должен ли он сдаться на милость таким властям и всячески помогать им искать врагов народа для того, чтобы заслужить Ваше уважение?

Марк Солонин:

Нет, не правильно. Умерьте эмоции, тем более, что я ни Вас, ни Украину не оскорблял. Борцы с сов.властью в Украине (особенно - в западной ее части) были. Заметьте - разных национальностей. Есть данные по статистике арестованных НКВД в 39-41 годах: в абсолютных числах на первом месте поляки, в относительных (к численности населения), разумеется, евреи.

Да, за периодом сотрудничества с Германией в 39-42 г.г, "странной войной" 43 г., новым сотрудничеством в 44 г, наступил период вооруженной борьбы ОУНа против советской власти, колхозов и НКВД в 44-50 г.г. Я понимаю желание видеть только этот период, но не могу с ним согласиться. Более того, я считаю первые три более важными. Почему? Потому что они ПЕРВЫЕ. Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав участников боевых групп, отношение к ним населения Украины.

Константин:

Уважаемый Марк Семенович, Пршу прощения за слишком , может быть, резкую постановку вопроса. Однако я не хотел поставить под сомнение Вашу добросовестность, просто утрировал, для того, чтобы яснее стала проблема.
Все-таки, я стараюсь не вести идеологическую полемику, а попытаться разобраться в вопросе.

1. "Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав участников боевых групп, отношение к ним населения Украины."
Просто для справки.
На сегодняшний день примерно 1/5 населения Украины считает бойцов и ветеранов УПА героями, примерно 2/5 - нацистскими прихвостнями и предателями, оставшиеся 2/5 не имеют сформировавшегося мнения на этот счет. Кроме того, за годы независимости к Бандере и бандеровцам стали вцелом относится лучше, по крайней мере образовался весьма существенный слой граждан, которые готовы выслушивать аргументы обоих конфликтующих сторон.
Так или иначе понятно, что идеологический компромисс между разными полюсами общества в этом вопросе практически не реален, принцип свой-чужой будет в любом случае определяющим.

2. С другой стороны вполне, как мне кажется, возможно нравственное и правовое разрешение этого противоречия.
Всю остроту рассматриваемому вопросу придает то обстоятельство, что оценка деятельности ОУН и УПА неразрывно связана с оценкой деятельности СССР, КА, и НКВД.
Отсюда, кстати, и все аргументы типа "а они еще хуже".
Таким образом для того, чтобы превратить вопрос о деятельности всех этих организаций и персон из политико-идеологического, в рамках которого стороны просто не слышат одна - другую, в исторический, в рамках которого возможна благоразумная дискуссия, необходимо определить общие критерии для участников всех сторон конфликта.

3. Возможны два подхода к определению таких критериев.
А. ОУН, УПА и др. так же как КА, НКВД, КПСС. являются преступными организациями, членство в которых если и не делает человека автоматически преступником, то обрекает на общественное порицание. Разнообразные же благие намерения и имевшие место благородные поступки и деяния, имевшие место быть, могут в лучшем случае служить смягчающими обстоятельствами.
Б. И одни и другие, каждый по-своему, боролись за свободу своей родины, с захватчиками и убийцами. И в этом смысле изначально заслуживают уважения со стороны своей страны и своей родины. Преступления же, совершаемые представителями обоих сторон, должны в каждом конкретном случае рассматриваться отдельно. Соответственно, на каждого распространяется презумпция невиновности, и каждый считается невиновным до тех пор пока в отношении лично его не будет доказано обратное.

4. Лично мне больше импонирует подход "Б".
Однако главное не в этом. Главное унифицированность подхода. Поэтому, я думаю, что если Вы считаете , что в оценке Украинского национально-освободительного движения более важным является "период сотрудничества с Германией в 39-42 г.г, "странной войной" 43 г., новым сотрудничеством в 44 г", чем "период вооруженной борьбы ОУНа против советской власти, колхозов и НКВД в 44-50 г.г", то в оценке деятельности ветеранов ВОВ Вы должны исходить из того-же. То есть более важным считать не период освобождения родины от захватчиков, а период сотрудничества с той же Германией, период оккупационных походов в 39 - 40гг., и ранее период оккупации Закавказья, и т.д. На том же основании. "Потому что они ПЕРВЫЕ. Они определили "лицо" движения, позицию его лидеров, состав ...."    

Марк Солонин:

1. "Всю остроту рассматриваемому вопросу придает то обстоятельство, что оценка деятельности ОУН и УПА неразрывно связана с оценкой деятельности СССР, КА, и НКВД". Вывод - надо прекратить оценивать ОУН через призму КПСС. Только и всего. Именно к этому я в Н-ный раз призываю участников дискуссии
2. "Необходимо определить общие критерии для участников всех сторон конфликта". Разумеется. Для меня эти критерии столь очевидны, что я не счел нужным их проговаривать вслух. Но если надо - извольте: "Всеобщая декларация прав человека". Или, если там очень длинно - 10 заповедей Моисеевых (другой вариант названия - "общечеловеческие ценности")

Константин:

1. "Вывод - надо прекратить оценивать ОУН через призму КПСС. Только и всего. Именно к этому я в Н-ный раз призываю участников дискуссии" - ваш призыв прямо противоречит классическому принципу: "Все познается в сравнении", и уже хотя бы исходя из этого является крайне сомнительным.

2. Полностью и целиком поддерживаю второй тезис Вашего поста.
Однако он вызывает вопрос, который не могу не задать: следует ли из Ваших (и моих) критериев, что ОУН и КПСС, и, соответственно, СА/КА - УПА, являются преступными организациями и всех членов этих организаций, включая ветеранов ВОВ, необходимо считать преступниками (или бывшими преступниками)? И, что у тех из них, кто пользуется привилегиями и льготами необходимо эти льготы и привилегии отобрать, а самих их подвергнуть общественному осуждению?





Волынская трагедия: то, о чем обычно молчат историки. Сергей Грабовский


Константин Малеев


рейтинг: 149
голосование окончено


<<Вернуться в раздел

Добавить комментарий
Ваше имя:  
Редакция категорически не согласна с мнениями журналистов, помещенными на сайте, и морально готова свалить ответственность на кого угодно.
Главный редактор Эммануил Отнюдь
 
 
Использование материалов разрешается только при условии ссылки
(для интернет-изданий - гиперссылки) на Politican.com.ua

© Politikan.com.ua 2008-2019 Разработка: